中国哲学怎样登上世界舞台——张立文先生访谈
作者：时间：2024-01-18中国哲学怎样登上世界舞台——张立文先生访谈
张立文 刘梁剑 郑鹤杨
作者简介
张立文，中国人民大学哲学院荣誉一级教授；刘梁剑，华东师范大学哲学系暨中国现代思想文化研究所教授；郑鹤杨，中国人民大学哲学院博士研究生
摘要：2023年5月22日，经中国人民大学哲学院刘增光教授引荐，华东师范大学哲学系教授刘梁剑、中国人民大学哲学院博士生郑鹤杨来到张立文先生北京寓所，向张先生请益并做学术访谈。访谈内容包括：如何理解以求实、批判与开新为特点的永嘉学派的哲学精神；中国哲学元理及所突显的“生生”与“和合”和中国哲学史的写法；什么是中国哲学的“自己讲”“讲自己”和中国哲学怎样登上世界舞台等。
关键词：中国哲学；世界哲学；永嘉学派；元理；和合
一、永嘉学派的哲学精神：求实、批判与开新
刘梁剑(以下简称“刘”):张老师您好!您不仅是中国哲学界的前辈，还是温州乡贤。我是永嘉县人。非常荣幸，今天有机会到您府上拜访。
张立文(以下简称“张”):今天你们来我很高兴。现在的“永嘉”是一个县名，属于温州市。但在过去，“永嘉”的范围很广，相当于现在的温州地区。我在写一本书，名叫“温州学派的哲学精神世界”。
刘：您小时候是在温州长大吗?
张：对，我在温州长大。我是龙湾区人，原来龙湾有一位宰相张璁（1）,我是张氏第二十代后人。原来我们住的地方就在张璁故居附近。我们原本住的老屋是清代的房子，现在保留下来了。
刘：温州龙湾区正在修建和合文化园。
张：和合文化园就是围绕老屋建的，连着有几处老房子。其实那里离张璁的祠堂也很近，现在那里变成了张璁纪念馆。新中国成立前我们念小学就是在张璁祠堂，也叫张阁老祠堂。当时那个祠堂还有公田，其收入给小学提供经费。
郑鹤杨(以下简称“郑”):您是什么时候离开温州的?
张：我在1950年初中毕业，参加温州地委土改工作队到了泰顺。泰顺县比永嘉县的条件还要艰苦，是一个红薯当粮草、火炉当棉袄、竹篾当灯草的穷山区。我在那搞土改、互助组、合作社、农村三大改造及粮食统购统销工作，工作了六年。1956年考到中国人民大学。当年中国人民大学是在全国统考之前单独招生，所以我们当年有两次考大学的机会。我们当时就先去杭州报考人民大学，考完后回到温州。在全国统考之前的两天，《浙江日报》登报公布录取名单，我考上了。我就到了人民大学，一直到现在。前不久，人大校友节邀请我回去讲课，我说我今年88岁了，讲《人生的体验》,对学生也好、对年纪大的也好，可能都有些帮助。
刘：您88岁高龄，还一直保持哲学创作的状态，令人敬佩。
张：我们做学问的，写东西是精神寄托。人如果不做点事会老得更快，对不对?(笑)
郑：您上大学之后回老家去得多吗?
张：之前回去得多一些，因为那时我母亲还在，还有兄弟姐妹。现在我的姐姐、弟弟还在。最近几年回去过几次，参加讨论会。今年可能在温州和合文化园还会开学术讨论会，能够回去我肯定回去。现在我年纪大了，行动也不是太方便了。
刘：俗话说，一方水土养一方人。永嘉学派对您的治学，有什么样的影响呢?
张：确实有很大影响。温州人是“敢为天下先”的，古代是这样，现在也是这样。比如，改革开放后，温州“人人是老板”。那个时候经济改制，很多工人失业，温州人没有这方面困扰，因为很多温州人最先开始商品经营。温州人能吃苦，有创造性。改革开放后，温州人遍布全国、遍布世界。像很多温商在荷兰、意大利做生意，他们不懂外语，但在那里也能立住脚。肯吃苦、敢于闯，这种精神对于温州人来说是根深蒂固的。
郑：说到温州人，我首先会想到温州人在经济领域的成就，以及表现出来的种种令人敬佩的精神。这些精神可能跟永嘉学派的哲学精神也是相通的。
刘：说到这里，我也想请教张老师：您如何概括永嘉学派的特点?
张：从哲学上说，永嘉学派比较“求实”。在它诞生初期，这一点与当时的朱子学派和其他学派都不太一样。叶适等人从朱熹学派和其他儒家学派中“出来”,与其他儒家学派最重要的区别就在于“实”。为什么说比较“求实”呢?当时像陈傅良这些人，基本上都比较讲“实际”,从实际出发，不是空谈。
郑：永嘉学派讲求经世致用，但朱熹批评永嘉学派讲“功利”。您觉得这个批评成立吗?
张：朱熹一直批判永嘉学派是讲“功利”的。他说：“江西之学只是禅，浙学却专是功利。禅学后来学者摸索一上，无可摸索，自会转去。若功利，则学者习之，便可见效。”（2）朱熹觉得永嘉学派比陆九渊心学还可怕，容易迷惑人。“功利”二字容易引起误解，仿佛永嘉学派急功近利、追求私利。更贴切的说法，应该是“事功”。事功讲究实际的功效，其实并不是贬义的只讲利益。事功的实质是经世致用，关心民瘼。薛季宣、陈傅良，都提出了很多治国安民的良策。
郑：永嘉学派“求实”和“经世致用”的主张是否也是对当时时局的忧思?“求实”是不是可以理解为针对两种意义上的“虚”而发，一是空谈心性意义上的学问上的虚，一是类似于临危殉节的生命上的虚。
张：是的。两宋时期国家积贫积弱，外有强敌侵扰，内有政治腐败、贪官污吏横征暴敛、官逼民反的危机以及收复中原无望、理想信念丧失的价值危机，这些显然不是“诸公清谈”和禅学的空无所能化解的。唯有永嘉学派“教人就事上理会”,即理会、体认国内外冲突危机的实际与事实，把握这个时代生存世界、意义世界、可能世界的冲突和危机，并升华为化解之道的思维理念，进而体现为这个时代的精神。
另外需要补充的是，经世致用的思想实际上是中国文化的传统。从孔子、孟子讲如何治国平天下，《大学》讲格物致知、诚意正心、修身齐家、治国平天下，其实中国思想本身的出发点就是“经世”,也就是怎么样治理世界。怎样修身是从家庭开始讲，修齐治平首先是要做到修身，如果你做不到修身，也不可能做到平天下，所以才讲“自天子以至于庶人，壹是皆以修身为本”。格物致知、诚意正心是“内圣”的问题，从修身以上的齐家治国平天下就是“外王”的问题，几千年来中国的传统都可以说是“内圣外王”的问题。从古以来中国就讲经世致用，理论不是“空”的，而是来“用”的，“用”的含义就是修齐治平。《尚书·尧典》讲“协和万邦”,《孟子》里梁惠王对孟子说你远道而来、“亦将有利于吾国乎?”孟子回答他说“王亦曰仁义而已矣，何必曰利?”这都说明了一种理论都是为了“用”的，也就是怎样治理国家。儒家实际上是以政治为本、以仁为核心，从内圣外王和治理世界的角度来看，“经世致用”是中国自古以来的传统。
刘：除了求实精神之外，永嘉学派还有哪些特点呢?
张：永嘉学派富有批判精神。温州“敢为天下先”的精神也体现在敢于对古代的思想进行批判。叶适的《习学记言序目》对古代经典，包括《周易》《尚书》《左传》《论语》《孟子》等等，都进行了批判，提出了不同的意见。我想这是很可贵的，他不是人云亦云，而是经过自己的思考以后决定将此前思想的错误一一指出来。
永嘉学派对前人不盲从，而是能够问一个“为什么”——前人为什么这样说?这样就会考虑前人提出的理论前提对不对，对理论前提的追问有助于判断这种理论是否正确。问“为什么”实际上是对一个已经确定的、不可怀疑的思想进行重新拷问，这样能够对哲学问题进行更深一层的追究，也能够得出一个比较符合时代精神的结论。永嘉学派有一种“追究到底”的精神。就是要看到这个世界的本原，就是现在我们哲学中讲的“本体”是什么，他们能够追根究底、打破砂锅问到底。这也是为什么永嘉学派能够对一些事情提出自己独特的看法。
永嘉学派善于反思。“反思”,从字面上讲就是“反过来思考”“倒过来思”,也就是以思想为认识的对象来进行思考。永嘉学派学者的哲学思维的实践，无不历经学问思辨的反思过程。他们从博学的朦胧反思、审问的怀疑反思、慎思的批判反思、明辨的实践反思，而挺立其事功反思之学。永嘉学派能够不断自我反思、不断自我批判而开新，不断自我度越而创造新境界。
二、中国哲学元理：“生生”与“和合”
刘：您这两年完成专著《中国哲学元理》,提出了一个很有创造性的体系。您所讲的“元理”和我们通常说的“原理”不同，它有哪些特别的含义吗?
张：这个“元”是“大”的意思，也是“始”的意思。《周易》讲“大哉乾元，万物资始”“大哉坤元，万物资生”。通常的“原理”是讲一些规则、标准，我用“元理”是要说明中国一开始就有哲学的思想，一开始就有爱智思想的源头。
郑：和《周易》联系起来，“元”是不是还有“生生”的意思?
张：对，“元”也强调“道”生生不息。“乾元”和“坤元”合在一起就有“生生”的意思。
郑：您这样考虑的时候，是不是也有一个进行中西比较并为中国哲学“正名”的意思?
张：对。我为什么要写“元理”呢?从黑格尔以来，西方哲学家就说中国没有哲学。2000年德里达到上海，还是说中国只有思想，没有哲学。到底中国有没有哲学呢?我们写了那么多“中国哲学史”,西方哲学家仍不承认中国有哲学。所以我要写一本“有哲学的哲学史”,不仅要说中国有“有哲学的哲学史”,而且是有“元理”的哲学史。当有了“元理”做支撑，我们书写的哲学史就是“有哲学的哲学史”,而不是“没有哲学的哲学史”或“思想史”。
刘：与此相应，中国哲学史的写法也就会不一样?跟以前冯友兰、张岱年等先生的哲学史写法是否不一样?
张：对。所以我就写了一部《中国哲学思潮发展史》。对哲学来说，每个时代都是围绕其核心问题来展开讨论的，正因为大家都围绕一个核心问题来展开讨论，哲学才以哲学史的面貌展开；反过来，哲学史的书写才是“有哲学的哲学史”。我按照这个思路写了《中国哲学思潮发展史》,就与之前学界的中国哲学史书写不一样。《中国哲学思潮发展史》这部书提了几个标准，也可说是每个时代普遍的“游戏规则”。一是每一个时代的“核心话题”不同，比如说先秦时期是“道德”问题，两汉时期是“天人”问题，再到魏晋时期变成了“有无”问题，隋唐是“佛性”问题，宋元明清是“理气心性”问题。二是“诠释文本”不同，“诠释文本”是说话的根据。先秦诠释的文本是“五经”,两汉时期董仲舒讲的是《公羊春秋》学，魏晋时期的诠释文本是《易》《老》《庄》“三玄”,佛经在隋唐成了诠释的文本对象，而宋明理学则推崇“四书”。“四书”的概念原本并没有，朱熹把《大学》《中庸》从《礼记》中抽出来、单独注释，再和《论语》《孟子》合称“四书”。
到了现代，冯友兰的哲学是“接着讲”,就是接着程朱讲；熊十力和他的学生牟宗三的“接着讲”则是接着陆王讲。他们的诠释文本还都是“四书”。当然，他们对“四书”的选择重点不一样。冯友兰一脉的选择是《论语》《大学》《孟子》,牟宗三一脉选择的则是《论语》《中庸》《孟子》。这也说明了他们的诠释文本有不一样，所讲的内容也不同，一个是接着程朱讲“理气”,一个是接着陆王讲“心性”。但是，他们的诠释文本和核心议题都还是传统的，没有变，即宋明理学中的理体学和心体学。他们的时代可能已经过去了，“现代新儒学”已经成为“过去”了。冯友兰、熊十力做哲学的时代背景是抗战、救亡图存，包括冯友兰的“贞元六书”也是在抗战时写就的。当时的情况和现在的情况是完全不一样的。现在应当讲“和合”。“和合”是我们这个时代精神的精华。从文本上说，“和合”最初源自《国语》,《墨子》《管子》里也都有讲。
郑：阅读您的著作中有一种体会：“和合”不仅是一种哲学理论，而且也是哲学理论创造的方法论。不知道这样理解对不对?
张：的确是这样。哲学无不在玄之而又玄的旅途中苦苦求索，而中国哲学的实践活动是探赜、追问和合之道。这是就内容说。另外，和合强调多元多样性，换句话说，我们的思维就要关注多元多样。多元多样思维方式是哲学思想发展的动力，哲学只有在多元多样思想辩论中敞开心胸，各抒己见，才能激起智慧的火花，让哲学真知闪光。
三、中国哲学的言说：“自己讲”“讲自己”
刘：《中国哲学元理》在一个注释中提到，哲学话语创新有三个“游戏规则”,分别是核心议题的转向、人文语境的转移、诠释文本的转换。
张：对。这可以说是我们中国哲学的“游戏规则”。中国哲学发展有一定的规则，从先秦到近代不是一成不变的，而是有一定规则的变化。
郑：您刚刚讲到冯友兰、牟宗三所做的工作是“接着讲”,还有与这相对的“照着讲”,您还归纳了“对着讲”,提出“自己讲”“讲自己”。
张：从中国现代哲学的发展看，最开始时是“照着讲”。冯友兰两卷本《中国哲学史》的绪论就讲到，“哲学”就是从西方来的，我们应该按照西方所谓的“哲学”来讲中国哲学，从中国思想当中选出符合西方哲学所谓“哲学”的东西。胡适的《中国哲学史大纲》是照着杜威讲，冯友兰是照着新实在论讲，他们都是照着西方所谓“哲学”来讲。
到了后来，冯友兰在《新理学》的“绪论”中说，自己要“接着程朱讲”。这是一个很重要的转变。为什么呢?《新理学》写于抗战时期，是在南迁到昆明的路上完成的。在日本朱子学很盛行，冯友兰先生强调自己的新理学是“接着讲”,就是要用程朱的思想来驳斥日本对中国的侵略。日本学界十分相信朱子学，但冯友兰先生主张朱子学本身是中国的东西，因此“接着程朱讲”有驳斥日本侵略行为的一层含义。冯友兰从“照着讲”到“接着讲”,是这样一次转变。这个时期熊十力写《新唯识论》也是如此。
然后就到了“对着讲”,此前我们学习苏联，斯大林的《联共(布)党史简明教程》第四章第二节就讲辩证唯物主义和历史唯物主义。我们那个时候学习哲学都要讲“唯物”和“唯心”两个阵营的斗争。包括日丹诺夫也讲，哲学史就是唯心主义和唯物主义斗争的历史。这就是“对着讲”。我们当时写哲学史的书都是讲“唯心”“唯物”。任继愈编的四卷本《中国哲学史》在当时是考大学的哲学教材，其中的内容也是“两军对垒”。现在“对着讲”已经成为过去。
我提出了“自己讲”“讲自己”,按照中国哲学的实际而不是西方来讲。关于这个问题我写了一篇文章回顾百年中国哲学，发表在《北京大学学报》2019年第2期。胡适从1919年2月份开始在北大讲中国哲学，后来有了《中国哲学史大纲》这本书。
刘：可否请您进一步解释一下“自己讲”“讲自己”?
张：“自己讲”是中国哲学毅然排除一切干扰和执着，卓然独立、自作主宰地自己讲。它是中国哲学主体挺立于世界哲学之林的开显，它是自强不息、厚德载物、海纳百川、有容乃大的人类精神爱智反思的哲学思维主体，是中华民族精神和时代精神精华妙凝和合的主体。“讲自己”是指中国哲学自己讲自己的哲学，它是中国哲学自己讲述自己对时代精神核心话题的体贴，讲述中国哲学自己对话题本身的重新发现和自己对每个时代所面临的冲突和危机的艺术化解，讲述中国哲学自己对安身立命、价值理想和精神家园的至诚追求。
刘：您在讲到中国哲学的时候，提到中国哲学有一个特点是“忧思”,与西方哲学起源于“惊讶”是不一样的，这一点很有意思。这是否意味着，中国哲学从一开始就有和西方哲学不同的特点。
张：对，中国哲学和西方哲学从源头上讲就不一样。西方哲学都是追求世界的本原，这个本原往往就是“一”,比如泰勒斯的“水”、赫拉克利特的“火”,一直到中世纪的“上帝”。西方哲学从古希腊一直到费尔巴哈，实际上都是讲“一”,都是上帝的变种。换言之，都是“同则不继”的“同”,是一元、一样。但这就造成一个问题，也就是违反上帝意志的、与本原相反的都会变成“谬论”。中国哲学则强调多元，不主张单一的水、火，而是讲“五行”。《国语·郑语》讲“先王以土与金木水火杂，以成百物”。中国讲“和实生物”,就有中国的“多元”,不同于西方的“一元”。“一元”容易导致唯我独尊、非此即彼；“多元”的五行则是既相克又相生，水火固然不相容，但是我们仍可以“和合”。
四、中国哲学怎样登上世界舞台：时代与话语
刘：您的书里也提到“世界哲学”,我们怎么理解中国哲学和世界哲学的关系?
张：中国很具有包容性，中国的思想能够吸收国外的优秀文化。尽管古代的时候中西方思想是相对独立发展的，但是到了近现代中西有交流。冯友兰、胡适到西方学习哲学，许多日本人到欧洲留学，也有很多中国人到日本留学。“哲学”一词就是西周从“philosophy”翻译成日语，之后黄遵宪又将西周的翻译引入中国。
刘：刚刚您说到西方哲学讲“一元”。“一元”的“一”和宋明理学“理一分殊”的“一”有什么区别呢?
张：“理一分殊”的“一”和西方哲学的“一”不一样。理一分殊，如月映万川。我在讲“理一分殊”的时候常常讲，事物是有多元性的。朱熹所讲的“理”是最高的范畴，关键的问题就是“理”本身怎么理解。“理”本身就是在事物当中而不是脱离事物的。理在事中，理在物中，所以朱熹强调“格物穷理”。这个“理”不是西方人脱离事物的、在事物之外的“一元”或事物的本原。
刘：我还注意到一个词，就是您多次用到的“度越”。您用这个词有什么特别的内涵吗?中国哲学既“度越”又“内在”。更常见的用法似乎是“超越”。
张：“度越”这个词不是我的创造，这个是《宋史·道学传》中讲到的。（3）这个词的意思就是说在事物原来的基础上，能够比原先更高一点，但并不脱离原来的基础。这个“度”相当于过渡的“渡”,比如我这艘船从这一岸渡到另一岸。“超越”容易被理解为脱离原本的事物。
刘：虽然这个词不是您所创造，但现在使用这个词的学者不是很多。
张：可能大家不太清楚这个词的词源，其实这是中国的话语。我们要尽量用中国的话语来讲中国的哲学。“超越”这个词是从西方的话语翻译过来的。话语权的问题也是大问题，我们现在讲哲学基本上都是用西方的话语来讲，很少用中国的话语。我们现在做学术涉及要争夺话语权的问题，没有话语权就不能讲出自己的东西。我写《和合学与人工智能》这本书，就是要用中国的话来讲新生事物。
刘：“人工智能”是比较新的东西，您也一直在不断地探索。
张：对，我也想用中国的一些话语来讲人工智能的问题。
刘：这是用最传统的话语讲最前沿的议题，您对人工智能问题给出了一个新的解读。
张：我们现在研究学问不能脱离时代，我们要跟着时代来走，尽管这很难，因为时代发展太快，人工智能也发展太快。思想要争取跟上时代的发展，在努力争取话语权的过程中也要好好思考怎样跟上世界的发展。
刘：您说到哲学不能脱离时代，要关注时代精神，也可以说是跟永嘉学派讲“求实”一脉相承。
张：不脱离时代是一件很难的事情，我现在已经年纪大了，有些事情已经“落后”了，不像年轻人。
郑：说到年轻人，您能否对年轻人学习中国哲学给一些指导意见?
张：其实很重要的一点，就是怎样让中国哲学登上世界舞台。从近现代以来，中国的经济、政治落后，过去西方把中国排斥在世界圈子之外。就哲学来说，从黑格尔以来就主张中国没有哲学，所以我们现在如何让中国哲学登上世界舞台，是一个很艰难的问题。20世纪80年代，我曾到日本东京大学讲学，当时东京大学有一个中国哲学研究室，沟口雄三是研究室主任。后来“中国哲学研究室”改成了“中国思想文化学研究室”,我想这背后有不承认中国有哲学的意思。中国哲学在世界历史上的境遇和地位可想而知，西方大学的哲学系并不讲中国哲学，他们即使讲印度哲学也不讲中国哲学。
但是我相信，未来会是“世界哲学的民族化”和“民族哲学的世界化”的时代。从这个意义上讲，我们中国哲学是能够登上世界哲学的舞台的，起码中国哲学会成为世界哲学舞台的一分子。中国哲学怎样登上世界舞台、为世界所认同，这是年轻一代人所面临的大问题。如果你们年轻一代能够解决这个问题，那真是大大有功。其他的方面就要靠自己的努力了，如果你们年轻一代能够起来，能够把中国哲学讲得好，让中国哲学有话语权，那就是最好不过了。
刘：谢谢张老师为青年学者指点努力的方向!做学问，最重要的是立志。立乎其大，才能在日常的学术研究中有所成就。
注释
1张璁(1475—1539),字秉用,后因避讳嘉靖帝朱厚熜,改名孚敬,更字茂恭,浙江温州府永嘉县人。明嘉靖年间重臣,在“大礼议”事件中扮演重要角色。
2黎靖德编:《朱子语类》,北京:中华书局,1986年,第2967页。
3“迄宋南渡,新安朱熹得程氏正传,其学加亲切焉。大抵以格物致知为先,明善诚身为要,凡诗、书、六艺之文,与夫孔、孟之遗言,颠错于秦火,支离于汉儒,幽沉于魏、晋、六朝者,至是皆焕然而大明,秩然而各得其所。此宋儒之学所以度越诸子,而上接孟氏者欤。”(脱脱等撰:《宋史·道学传》,北京:中华书局,1985年,第12710页)
